Милосердие полезно для здоровья

ISE­FI: Да­вай­те нач­нем с то­го — по­нима­ют ли лю­ди, за­чем нуж­но жерт­во­вать и что та­кое кор­по­ратив­ная со­ци­аль­ная от­ветс­твен­ность?

Л. А. :  Лю­ди как раз-та­ки по­нима­ют, за­чем нуж­но жерт­во­вать, а вот ком­па­нии…  А вот что та­кое КСО лю­ди не по­нима­ют, по­тому что все на­ше прош­лое и нас­то­ящее тре­бу­ет спе­ци­аль­ной под­го­тов­ки для по­нима­ния кор­по­ратив­ной со­ци­аль­ной от­ветс­твен­ности.

Вот вы жи­вете на лест­нич­ной клет­ке. В до­ме. У вас квар­ти­ра, а ря­дом дру­гая квар­ти­ра. И вы зна­ете, что там стра­да­ет ре­бенок. И вы зна­ете, что там есть нуж­да. Вы друг к дру­гу за спич­ка­ми, за солью хо­дите. Это нор­маль­но, ког­да вы при­ходи­те к ним и по­мога­ете. На бы­товом уров­не это ров­но так. Или вы при­ходи­те в храм, и свя­щен­ник го­ворит: «Вот та при­хожан­ка, она очень нуж­да­ет­ся, быть мо­жет, по­можем». И вы бе­рете и от­да­ете день­ги, ве­щи — это обыч­ное нор­маль­ное че­лове­чес­кое дви­жение. Прос­то по­мочь, под­держать ко­го-то — ни­чего в этом та­кого уди­витель­но­го нет. А вот ком­па­нии не по­нима­ют, за­чем это де­лать.

ISE­FI: Ка­ково про­цент­ное со­от­но­шение жерт­ву­ющих, ска­жем, в Рос­сии?

Л. А. :  Слож­но от­ве­тить на этот воп­рос. Я — жур­на­лист, а не фанд­рай­зер. Боль­шое про­цент­ное со­от­но­шение. С на­ми (прог­рамма «Из­да­тель­ско­го до­ма «Ком­мерсант» — прим. авт.) в рам­ках прог­раммы ра­бота­ет око­ло 500 ком­па­ний. При этом сто­ит по­нимать, что наш сайт со­бира­ет де­нег боль­ше, чем вли­ятель­ная га­зета «Ком­мерсант». То, что мы де­ла­ем, и то, что по­ка в Бе­лару­си, к при­меру, де­ла­ет фонд «Шанс» — не очень-то по шерс­ти на­шему и ва­шему го­сударс­тву. По­чему? По­тому что го­сударс­тва у нас па­тер­на­лист­ские. Они ис­по­веду­ют мо­дель, ког­да го­сударс­тво те­бе все даст, а ты жи­ви и ду­май о ро­дине. Это пра­виль­но, это кра­сиво. Но толь­ко оно не да­ет все. Ни в од­ной стра­не ми­ра оно не да­ет все. Оно прос­то не в сос­то­янии все дать.  И ес­ли уже го­ворить о го­сударс­тве, то го­сударс­тво — это мы. Ког­да кто-то го­ворит, что го­сударс­тво сде­лало что-то, нуж­но по­нимать, что это что-то мы с ва­ми и сде­лали пос­редс­твом на­ших на­логов. Ни­чего дру­гого у го­сударс­тва нет, кро­ме на­ших на­логов. Оно рас­по­ряжа­ет­ся на­шими на­лога­ми. И ес­ли го­ворить о спа­сении де­тей, то го­сударс­тво на­ше — ду­маю что и ва­ше, по­ка что — при­ветс­тву­ет граж­данс­кую по­мощь де­тям. Оно не при­ветс­тву­ет по­мощь ад­ресную, че­рез га­зеты, жур­на­лы и сай­ты. Вот здесь го­сударс­тво на­чина­ет го­ворить — «нет-нет-нет, ре­бята, это­го не на­до.  У нас все долж­ны де­лать кли­ники (у вас, кста­ти, они и де­ла­ют, в от­ли­чие от рос­сий­ских)». К при­меру, я знал всег­да, что у вас он­ко­логия на очень вы­соком уров­не: ле­чат ка­чест­вен­но и обо­рудо­вание нор­маль­ное. Я слы­шал это и в Ук­ра­ине, и в Рос­сии.

Возв­ра­ща­ясь к кор­по­ратив­ной со­ци­аль­ной от­ветс­твен­ности — ес­ли го­ворить об ад­ресной бла­гот­во­ритель­ной по­мощи в ви­де пе­чат­но­го фанд­рай­зин­га, то ни у вас, ни у нас это не при­ветс­тву­ет­ся го­сударс­твом. По­чему? По­тому что мы с ва­ми в этом слу­чае пуб­ли­ку­ем яз­ву об­щест­ва, ко­торую го­сударс­тво са­мо не мо­жет за­лечить — а это зна­чит, мы кри­тику­ем го­сударс­тво. На са­мом де­ле, я  че­ловек, ко­торый всю жизнь де­лал жур­на­лист­скую карьеру на кри­тике — оп­по­нируя и со­ветс­кой влас­ти, и сей­час — это нор­маль­ное жур­на­лист­ское по­веде­ние — ана­лизи­ру­ешь, что де­ла­ет власть, и вы­да­ешь кри­тичес­кие ре­шения — не оп­по­зиция, а оп­по­ниро­вание. Это нор­маль­но — прес­са и долж­на оп­по­ниро­вать. Но не здесь, ког­да мы пуб­ли­ку­ем пись­ма ма­терей боль­ных де­тей, ко­торые про­сят день­ги у чи­тате­лей на то, где гос­бюдже­та не хва­та­ет (мы же не под­ме­ня­ем гос­бюджет, мы его до­пол­ня­ем, и это глав­ная по­зиция, ко­торая при­миря­ет на­ших чи­тате­лей — за­коно­пос­лушных лю­дей — и бо­лее то­го, вы­зыва­ет отк­лик) — мы до­пол­ня­ем, мы по­мога­ем сво­ему го­сударс­тву, но ему это не нра­вит­ся. Ес­ли вы в ти­хуш­ку бу­дете это де­лать — хо­рошо. А вот ес­ли вы нач­не­те расс­ка­зывать и отк­ры­вать эти яз­вы — то нет, это­го не нуж­но. Вот что та­кое бюд­жет?  Это — за­кон. Его каж­дый раз при­нима­ет за­коно­датель­ный ор­ган. А за­кон всег­да — это прош­лый опыт. Он всег­да смот­рит не впе­ред, а на­зад. А по­чему? По­тому что мы на­рабо­тали ка­кой-то опыт на ста­ром за­коне, по­няли, что мы пе­рерос­ли его — и вот пе­ред на­ми но­вые проб­ле­мы, ко­торые нуж­но ре­шить. И мы их ре­ша­ем, но мы ре­ша­ем вче­раш­нюю проб­ле­му, ко­торая се­год­ня не да­ет жить. И мы их ре­шили — но жизнь муд­рее и выд­ви­га­ет но­вую проб­ле­му, и всег­да бу­дет раз­ни­ца меж­ду бюд­же­том и пот­ребнос­тя­ми. Ес­ли брать здра­во­ох­ра­нение, то оно се­год­ня с раз­ви­ти­ем компьютер­ной тех­ни­ки и хи­миза­ции идет, из­ви­ните за со­ветс­кий об­раз, се­мимиль­ны­ми ша­гами впе­ред — и ни один гос­бюджет не пос­пе­ва­ет за ни­ми. Уже есть тех­но­логии, как ле­чить про­ще, но до­роже — и в ре­зуль­та­те ща­дящие тех­но­логии поз­во­ля­ют вы­живать. Па­радок­саль­ная си­ту­ация: Мед­ве­дев, Пу­тин выс­ту­па­ют и го­ворят — на­до боль­ше вкла­дывать в бла­гот­во­ритель­ность. Боль­ше… Я — член Со­вета по пра­вам че­лове­ка при пре­зиден­те — я эти при­зывы слы­шу, и я по­нимаю, что вот здесь — власть. А там по­том Минз­драв идет, и го­ворит сов­сем дру­гое. Но он не прос­то Минз­драв — он мне­ние этих же ре­бят вы­ража­ет. По­чему? А по­тому что Минз­драв — са­мое круп­ное фи­нан­со­вое ми­нис­терс­тво. И ког­да выс­ту­па­ет вы­бор­ная по­ра, весь элек­то­рат «ле­жит» под Минз­драв­соцраз­ви­ти­ем: «Сю­да пен­сию при­бавим, ту­да ль­гот до­бавим.» А де­ти боль­ные не го­лосу­ют — го­лосу­ют ста­рики… И по­нес­лось. И в этом смыс­ле мы — пя­тое ко­лесо — и с этим на­до что-то де­лать.

Я в этом пла­не ис­хо­жу из по­зиции, что все долж­но быть пре­дель­но конк­рет­но. Ис­ти­на конк­рет­на. Мил­тон Фрид­ман, но­белевс­кий ла­уреат по эко­номи­ке, го­ворит: «Кор­по­рации соз­да­ют­ся для то­го, что­бы изв­ле­кать при­быль. Ни­какой дру­гой функ­ции, кро­ме как по­вышать при­быль сво­их ак­ци­оне­ров, нет». Ког­да ему го­ворят: "А как же мест­ное со­об­щест­во, у них же есть проб­ле­мы?" Что та­кое граж­данс­кое об­щест­во? Это ког­да мы с ва­ми со­бира­ем­ся и не бе­жим в Гос­бюджет, по­тому что нам на­до до­рогу за­ас­фаль­ти­ровать, а бе­рем, ски­дыва­ем­ся и ас­фаль­ти­ру­ем. Ког­да мы вмес­те ре­ша­ем то, что нам на­до, не ог­ля­дыва­ясь на этот Гос­бюджет. Это и есть за­чат­ки граж­данс­ко­го об­щест­ва. По­тому что у влас­ти свои за­дачи, у нас свои. Так вот Мил­тон Фрид­ман про­дол­жа­ет: «По мне так КСО с ее бла­гот­во­ритель­ной нап­равлен­ностью на мест­ные со­об­щест­ва очень сма­хива­ет на под­куп этих со­об­ществ».Мол, ре­бята, затк­ни­тесь, вон мы вам баб­ки да­ли, за­бор по­чини­ли, боль­ни­цу пост­ро­или — и даль­ше что де­лали, то и де­ла­ем. Мы же, как со­ветс­кие лю­ди, при­вык­ли мыс­лить: бе­лое-бе­лое, крас­ное-крас­ное. А жизнь — она се­робу­рома­лино­вая, да и в кра­пин­ку еще. Все по-дру­гому. Все слож­нее. И ник­то не зна­ет, что бу­дет завт­ра. Го­ворят, там на­вер­ху знают. Но я марк­сист­ско­го об­ра­зова­ния. И аг­ностик.

ISE­FI: Ес­ли сле­довать мыс­ли Фрид­ма­на, то по­луча­ет­ся, что КСО — это во­об­ще ед­ва ли не вред для об­щест­ва.

Л. А. :  Я мо­гу сме­ло ска­зать, что КСО в пло­щад­ном и пла­кат­ном ее ви­де, сма­хива­ет на об­рок, ко­торый на­ши ком­па­нии в Рос­сии пла­тят го­сударс­тву. Это идет с тех вре­мен, ког­да еще Лив­шиц за­явил во вре­мена Ель­ци­на: «Де­лить­ся на­до…» Се­год­ня ник­то вам в этом не приз­на­ет­ся, и я не на­пишу, но до 70% бла­гот­во­ритель­ных бюд­же­тов круп­ных ком­па­ний ухо­дят по ре­комен­да­ци­ям власт­ных струк­тур. Это об­рок. И это все не кра­дет­ся. Бла­гот­во­ритель­ность —   зо­на сво­боды, я сам ре­шаю — и я прав, это мои день­ги, это не во вред го­сударс­тву, а на поль­зу всем. А ког­да те­бе ука­зыва­ют, ку­да вкла­дывать — это не сов­сем зо­на сво­боды. Это дру­гая зо­на.

ISE­FI: По­чему-то в пос­ледние го­ды, ког­да вок­руг да око­ло раз­ве­лось мно­го мо­шен­ни­ков, со­бира­ющих день­ги под ви­дом бла­гот­во­ритель­нос­ти, все ча­ще раз­да­ют­ся го­лоса о вре­де бла­гот­во­ритель­нос­ти.

Л. А. :  Есть ве­ликая ошиб­ка Ген­ри Фор­да — ве­лико­го бла­гот­во­рите­ля — под­линная цель лю­бой бла­гот­во­ритель­ной ор­га­низа­ции сос­то­ит в том, что­бы не­кому бы­ло бла­гот­во­рить. Из­жить се­бя — это и есть под­линная цель. Это он ска­зал 100 лет на­зад, ког­да Аме­рика бы­ла бед­на, в мас­со­вую без­ра­боти­цу и го­лод. Он с боль­шим раз­ма­хом де­лал соц­до­ма, обу­чал лю­дей, стро­ил шко­лы.

ISE­FI: Ес­ли из­жить бла­гот­во­ритель­ность не по­лучит­ся, то ка­ково ее бу­дущее, и при чем здесь КСО?

Л. А. :  В пер­вые го­ды Со­ветс­ткой влас­ти Ле­нин  поз­вал сво­его дру­га Алек­сея Ка­пито­нови­ча Гас­те­ва, силь­но­го ин­же­нера, изоб­ретате­ля. Тот тог­да ска­зал: «Мы — ни­щие, мы разг­ром­ленные, мы ни­какие — возь­ми то­пор, иди в лес и соз­дай го­род без гвоз­дя. Пред­ки уме­ли.» Он соз­дал пер­вый Инс­ти­тут тру­да. Там чи­тали лек­ции о те­ории уда­ра, на­жима для крестьян. Обу­чали, как ра­ботать на­пиль­ни­ком, что­бы не ус­та­вать. Это и бы­ла КСО тех дней — при­мени­тель­но к Со­ветс­кой влас­ти. Они обу­чали на­род, да­вали ему эту ус­лу­гу бесп­лат­но. Собс­твен­но, в Аме­рике сот­ни ты­сяч бла­гот­во­ритель­ных ор­га­низа­ций за­нима­ют­ся тем же — они бе­рут день­ги у го­сударс­тва и вы­пол­ня­ют эти функ­ции. И гран­ты вы­деля­ют. Прош­ло 100 лет — и в этом ошиб­ка Ген­ри Фор­да — Аме­рика не бед­на и не го­лод­на, а фон­дов — мил­ли­оны. Де­сят­ки мил­ли­онов аме­рикан­цев жерт­ву­ют. Бла­гот­во­ритель­ный бюд­жет Аме­рики, сфор­ми­рован­ный доб­ро­воль­но, пре­выша­ет бюд­жет Минз­дра­ва США — он за 300 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. Форд был неп­рав в од­ном — он не учел се­бя и се­бе по­доб­ных, тех, кто сос­то­ял­ся и не мо­жет прой­ти ми­мо тех, кто стра­да­ет. Так они вкла­дыва­ют во все — в раз­ви­тие на­уки, ме­дици­ны, кос­мо­са. В этом мно­го ко­рыс­ти,  но это вы­год­но всем, и за этим всем сто­ит стан­дарт, ти­пиза­ция. Нель­зя отс­ту­пать, ес­ли ты хо­чешь быть в об­щест­ве. Ес­ли ты хо­тя бы 100 бак­сов в год не от­да­ешь на бла­гот­во­ритель­ность, ты — не­хоро­ший че­ловек. И по­это­му вез­де в Ман­хетте­не, в Цент­раль­ном пар­ке  — таб­лички: «Эту ска­мей­ку со­дер­жит мис­тер Смит». На стол­бе на­писа­но — мис­тер Смит. Ты при­ходишь в боль­ни­цу, там — де­рево, на де­реве листья, на каж­дом лис­те фа­милии тех, кто день­ги да­ет. Или кой­ка в этой боль­ни­це, а на кой­ке бир­ка — кой­ку со­дер­жит тот-то. Он прос­то день­ги от­числя­ет на ее со­дер­жа­ние. Це­лые кли­ники со­дер­жатся на бла­гот­во­ритель­нос­ти, и об­щест­во — об­щест­во, а не власть — вся­чес­ки это сти­мули­ру­ет и под­держи­ва­ет. По­чему? Мы до это­го не до­жили, а в Со­ветс­кое вре­мя упус­ти­ли.  Они фор­ми­ру­ют свою общ­ность: «Аме­рика­нец», «Мы все рав­ны».

Ошиб­ка Фор­да в том, что он не ду­мал, что да­рить — при­ят­нее, чем по­лучать, в рас­чет не брал, хоть сам был имен­но та­ким.

ISE­FI: Од­ним из по­пуляр­ных трен­дов в бла­гот­во­ритель­нос­ти по-преж­не­му ос­та­ют­ся так на­зыва­емые «мат­чинг гифтс». В чем осо­бен­ность по­доб­но­го ро­да бла­гот­во­ритель­нос­ти.

Л. А. :  По­нятие «мат­чинг гифтс» — сов­мест­ные да­ры. Ска­жем, вы сот­рудник «Нью-Йорк Тай­мс» и вы ре­шили по­жерт­во­вать 3000 дол­ла­ров. При­ходи­те к бух­галте­ру и го­вори­те: «3000 дол­ла­ров рав­ны­ми до­лями пе­речис­ляй­те от ме­ня еже­месяч­но ту­да-то». И ко­мпания «Нью-Йорк Тай­мс» от ва­шего ли­ца пе­речис­ля­ет 7500 дол­ла­ров — ко­эф­фи­ци­ент 1 к 1,5, 4500 дол­ла­ров до­бав­ля­ет ком­па­ния. Я три дня бе­гал по эта­жам и за­давал один воп­рос: «За­чем? Ведь там да­же ва­шей ком­па­нии имя не бу­дет на­писа­но». То, что они мне расс­ка­зали, лег­ко ук­ла­дыва­ет­ся в мою со­ветс­кую баш­ку: «Ес­ли ты де­ла­ешь доб­рое де­ло для сво­ей стра­ны, то ты име­ешь пра­во на до­пол­ни­тель­ную при­быль». Есть в этом ком­мерчес­кая вы­года — да ни­какой. Есть боль­шая нравс­твен­ная вы­года: да­рить — при­ят­нее, чем по­лучать.

ISE­FI: А си­ту­ация в Рос­сии по­хожа на то, что про­ис­хо­дит в Аме­рике?

Л. А. :  У нас дав­но все круп­ные ком­па­нии име­ют ес­ли не фон­ды, то де­пар­та­мен­ты — де­пар­та­мен­ты по свя­зям с об­щест­вен­ностью.  Мы как фонд («Рус­Фонд») обес­пе­чива­ем бесп­лат­ный аут­сорсинг бла­гот­во­ритель­ных ус­луг. Сей­час мы идем в ре­жиме 10-12 млн дол­ла­ров в год.

Приш­ла к нам круп­ная ком­па­ния, ко­торая ре­шила по­могать боль­ным де­тям, соз­дать прог­рамму, да­рить 150 000 дол в год, но пос­чи­тали — око­ло 20 000 дол­ла­ров на ор­га­низа­цию от­де­ла. Приш­ли к нам и го­ворят: «Сколь­ко вы с нас возь­ме­те?». Я го­ворю: «Нис­коль­ко». Ес­ли вы о за­работ­ке, то мы за­раба­тыва­ем по-дру­гому. В той же бла­гот­во­ритель­нос­ти — сог­ласно За­кону о бла­гот­во­ритель­нос­ти, ко­торый у нас в Рос­сии, в от­ли­чие от вас, есть и пос­то­ян­но со­вер­шенс­тву­ет­ся. 10 лет — и до сих пор мы вно­сим поп­равки. Но опять все несо­вер­шенно — кор­по­рации упу­щены — Мин­фин про­тив, мы не до­рос­ли еще до это­го. Вот мы при­няли за­кон о 25 про­цен­тов на­лого­вого го­дово­го вы­чета для част­ных бла­гот­во­ритель­нос­тей — их от­дать и не на­чис­лять на­логи. В Аме­рике — 50, там ста­тус неп­ри­быль­ной ор­га­низа­ции име­ют все ме­дицинс­кие, об­ра­зова­тель­ные и цер­ковные ор­га­низа­ции — ту­да кор­по­рации мо­гут жерт­во­вать нап­ря­мую. Нап­ри­мер, я — вла­делец кор­по­рации по про­из­водс­тву га­еч­ных клю­чей. И мне ну­жен но­вый ключ. За­чем мне на­нимать ко­го-то, соз­да­вать про­из­водс­тво, ес­ли я мо­гу об­ра­тить­ся в уни­вер­си­тет, по сис­те­ме 10% на­лого­вого вы­чета за бла­гот­во­ритель­ность зап­ла­тить — и мо­лодые та­лант­ли­вые спе­ци­алис­ты мне все сде­ла­ют. У них бу­дет ди­нами­ка и мо­тива­ция. По­это­му там уни­вер­си­тетс­кая на­ука расц­ве­та­ет.  И это то­же КСО.

ISE­FI: Что нуж­но, что­бы мо­тиви­ровать на­ше об­щест­во для то­го, что­бы они за­нима­лось бла­гот­во­ритель­ностью?

Л. А. :  Важ­но, что­бы бы­ла за­коно­датель­ная ба­за. У вас на­род го­тов жерт­во­вать. По­ряд­ка 750 000 дол­ла­ров соб­ра­но од­ним толь­ко фон­дом «Шанс» за 2,5 го­да —   и это не банк дал, а на­род и кор­по­рации. Это оше­ломи­тель­ный ре­зуль­тат. Это зна­чит, что Бе­ларусь бе­ремен­на бла­гот­во­ритель­ностью. Мы за пер­вый год соб­ра­ли 85 000 дол­ла­ров. На сле­ду­ющий — 153 000. У вас слиш­ком мно­го до­кумен­та­ции — указ 300 — это «Как не на­до за­нимать­ся бла­гот­во­ритель­ностью».

ISE­FI: Как на ва­шем опы­те бла­гот­во­рите­ли пе­ренес­ли кри­зис? Нас­коль­ко умень­ши­лись сум­мы?

Л. А. :  В 2008 го­ду мы сде­лали 217 млн  рос­сий­ских руб­лей. За год кри­зиса бы­ло очень труд­но — круп­ные до­норы уш­ли. Не по­тому что де­нег не ста­ло — они уш­ли соз­да­вать свои фон­ды, по­тому что им ка­залось, что это бу­дет эф­фектив­но. Но приш­ли дру­гие — мы подс­тра­иваем­ся. Мы де­лали кри­зис­ный ди­зайн сай­та — с вы­пячи­вани­ем глав­но­го ге­роя.  И в ре­зуль­та­те соб­ра­ли на 17 млн боль­ше, мы мно­го для се­бя отк­ры­ли, хоть бы­ло и очень труд­но.

Это прос­то но­вый вид жур­на­лис­ти­ки — но­вая жур­на­лист­ская ус­лу­га. Для нас. В «Нью Йорк Тай­мс» уже 60 лет эту ус­лу­гу ока­зыва­ют. Но толь­ко там бе­зад­ресный фанд­рай­зинг. У них нет на­шей проб­ле­мы, что ник­то ни­кому не ве­рит. Да­ют толь­ко на конк­рет­ные име­на. Но у вас мил­ли­оны лю­дей го­товы жерт­во­вать. Ос­та­нав­ли­ва­ет у нас толь­ко од­но — бо­язнь ос­тать­ся в ду­раках. У нас есть взно­сы хоть по 30 руб­лей — но и это очень цен­но. Это до­верие. День­ги — по­каза­тель до­верия об­щест­ва. Кор­по­рации ста­ли по­могать боль­ше — и по день­гам, и по ко­личест­ву кор­по­раций.

В 2002 го­ду в Рос­сии всту­пила в дей­ствие вто­рая часть на­лого­вого ко­дек­са — бы­ли от­ме­нены все бла­гот­во­ритель­ные ль­го­ты. И сра­зу ты­сячи рос­сий­ских фон­дов при­каза­ли дол­го жить.  В этом слу­чае ме­недж­мент бе­лой и пу­шис­той бла­гот­во­ритель­нос­ти вы­иг­ры­ва­ет.

Я всег­да го­ворю од­ну глав­ную мысль — мы за то, что­бы расс­ка­зывать о ва­шей бла­гот­во­ритель­нос­ти. Мы за то, что­бы бла­гот­во­ритель­ность ста­ла важ­ной имид­же­вой сос­тавля­ющей ва­шего биз­не­са. Это не все, но мно­гое. Раз уж мы за­гово­рили о КСО.

Читать интервью на сайте Международного социально-экономического фонда "Идея"